Diskussionsforen

Dieser Thread dient dazu, Phänomenbeschreibungen des Spektakels zu versammeln, um einen Ausgangspunkt für das Denken zu erhalten. Gern auch Posts von entsprechenden Bildern, Links auf Videos usw.

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Terminator:
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Der Mann, der keine Moral kennt. Geradlinig. Er geht ohne Umwege und ohne Zögern auf sein Ziel zu. Furchtlos, er schreckt vor nichts zurück. Er ist entschlossen, zu vernichten und zu töten. Die Frage "warum?" stellt sich für ihn gar nicht. Er ist nichts als die Vernichtung, dies ist sein Daseinszweck. Er ist völlig unnahbar(Sonnenbrille); er kommuniziert nicht. Er fürchtet keine Verletzung in seinem Kampf(offenes Hemd), aber er braucht dies auch nicht, weil er unverletzlich ist.

Na, ich weiß nicht. Schwarzenegger ist doch hoch moralisch. Oder?
Muss man bei spektakulären Phänomenen nicht eher vom Subjekt der Wahrnehmung ausgehen? Spectakel kommt doch irgendwie vom Auge. Und das Phänomen ist das Erleben mit den Augen, also durch die Wahrnehmung. Moral und ähnlichs, also Werte jeder Art, habn doch damit nichts zu tun. Oder?

Hallo Pfreundschuh, der Post von mir ist vielleicht ein bisschen unglücklich, da er eher den Weg als das Ziel beschreibt. Ich meine, dass die ganzen spektakulären Phänomene, die als Objektwelt, Kulturindustrie usw. uns gegenüberstehn, notwendig sind im "spektakulären" Verhältnis zwischen Objekt und Subjekt, wobei dies Verhältnis erst das Spektakel bildet, aber nicht das Objekt selbst.
Oder anders: Kein Subjekt ohne Objekt.
Von daher glaub ich schon, dass man die spektakulären Objekte selber anschauen und zergliedern muss, um zu verstehen, warum sie so attraktiv sind. Als kleiner Junge war ich von Schwarzenegger unheimlich fasziniert, aber nicht weil er irgendwie moralisch ist. Das Faszinierende ist doch gerade, dass er ein völlig emotionsloser Roboter ist, der dennoch die Menschheit vernichten "will".
Also das mein ich halt.

Ja genau, es geht darum, warum sie attraktiv sind, warum sie reizen. Ich kenne leider keinen Schwarzenegger-Film. Auch nach meinen Überlegungen ist es überall der "Reiz des Erlebens", der die Wahrnehmungen zum Spektakel werden lässt. Aber der objektive Grund für das, was reizt, ist nicht die Wahrnehmung selbst, sondern das, was ihr fehlt, also das, was man wahr hat ohne es wahrzunehmen.
Diese Beziehung von Wahrnehmen und Wahrhaben hat daher den Zweck, innere Regungen dorch Reize zu produzieren, um einen äußeren Gegensatz zu bewältigen, der in der äußeren Welt keinen Gegenstand hat (außer Geld). Als ungegenständlicher Gegensatz bestimmt er sich aber auch nicht in wirklichen Objekten fort, sondern in den Subjekten selbst, in ihren unmittelbar menschlichen Beziehungen, in ihren zwischenmenschlichen Verhältnissen, die den Stoff und Sinn dieser Erregungen ausmachen - auch wenn sie manchmal nur auf der Leinwand o.ä. vergegenwärtigt werden.

Ohne dass ich diese Bemerkung wirklich verstehen kann, stelle ich nur mal einen Satz von Debord rein, der genau dies oder was sehr ähnliches sagt, den ich aber bisher als eher irrelevant angesehen habe:
"Das Spektakel ist nicht ein Ganzes von Bildern, sondern ein durch Bilder vermitteltes gesellschaftliches Verhältnis zwischen Personen."(These 5)

Ich kann jetzt hier erstens vielleicht mal einen Versuch machen, den "Kern" von Debords Buch zu fixieren. Und später nochmal einige Phänomene, um das dann auch am Beispiel zu diskutiern.

Das Problem mit dem Buch ist, dass es einfach keine Theorie ist, und das "Spektakel" kein Begriff, obwohl Debord ständig vom "Begriff des Spektakels", von der Analyse, die gemacht werden muss usw. spricht. Er vermengt im Spektakel Sachen, die man wirklich trennen muss, z.B. ist für ihn alles Ideologische ebenfalls Spektakel. Unsere Demokratie ist Spektakel(weil wir damit meinen, unser Leben selbst bestimmen zu können), ebenso wie die Parteiherrschaften im Ostblock Spektakel waren(weil wir damit wissen, dass wir in Freiheit leben und Kommunismus böse ist). Für meine Begriffe ist das aber was ganz verschiedenes. Politik und Spektakel kann schon ineinander gehen, aber Politik ist nicht einfach Spektakel. Debord spricht, dass das Spektakel die "Wahrheit der Kritik" treffen würde und dass die verschiedenartigen spektakulären Phänomene in ihrer Einheit begriffen werden müssen, aber letztlich macht er nichts anderes, als dass er alles mögliche als "Spektakel" identifiziert, d.h. als Dialektiker müsste man sagen er postuliert ein einheitliches Wesen, das selbst aber völlig inhaltsleer ist und in verschiedenen Formen erscheint, ohne dass man sagen könnte wie und warum. (Oder nahezu inhaltsleer: es stabilisiert halt irgendwie die Gesellschaft und schafft immer irgendeinen Schein, so dass man die Wirklichkeit nicht mehr erkennt.)

Aber daneben hat er dann doch einzelne Ansätze, mit denen man vielleicht was anfangen kann. Im Prinzip verwende ich für mich Spektakel für diese Welt der Attraktivität, außer oder neben der alles andere als nichtig erscheint, und das ist auch denke, um was es Dir geht oder was Du mit "Reizen" meinst. Um diese Sache, wenn Du Dir die "Gesellschaft des Spektakels" mal anschauen willst, geht es in seinem ersten Kapital, das sind etwas 20 Seiten, danach geht's eher um andere Dinge wie eine Zeitphilosophie oder Bemerkungen zur Kunstgeschichte (kommen aber immer mal wieder Bemerkungen zum "eigentlichen" Spektakel).

Also eigentlich ist es eine Tortur, sich damit näher zu befassen.

Aber daneben hat er dann doch einzelne Ansätze, mit denen man vielleicht was anfangen kann. Im Prinzip verwende ich für mich Spektakel für diese Welt der Attraktivität, außer oder neben der alles andere als nichtig erscheint, und das ist auch denke ich, um was es Dir geht oder was Du mit "Reizen" meinst. Um diese Sache, wenn Du Dir die "Gesellschaft des Spektakels" mal anschauen willst, geht es in seinem ersten Kapital, das sind etwas 20 Seiten, danach geht's eher um andere Dinge wie eine Zeitphilosophie oder Bemerkungen zur Kunstgeschichte (kommen aber immer mal wieder Bemerkungen zum "eigentlichen" Spektakel).

Wichtig fand ich zunächst, dass Debord sagt, das Spektakel sei nicht die Kulturindustrie oder halt der industriell-kulturelle Apparat, der die Kinofilme und Werbespots etc. produziert.
Debord sagt, dass das Spektakel eine Welt von Bildern ist, die sich vom Leben abgetrennt hätten. Diese Welt von Bildern gibt ihren Bildern eigenständig Bestimmung, sie "bewegt sich autonom", jedoch haben sie immer noch Bestimmung durch das "Leben", weil sie ja nicht völlig beziehungslos dazu sind. Was er mit den Bildern genau meint ist etwas schwierig, er spricht aber gelegentlich von "Sinn" und "sich selbst verstehen", von daher denke ich er zielt auf subjektive Bestimmtheit ab, auf Identität. Diese wäre also vom Leben oder von uns abgetrennt und befände sich in objektiver Bestimmung. Wir können uns damit identifizieren, aber lediglich in äußerlicher Weise.
Das kann ich zumindest subjektiv gut nachvollziehen, indem man sich "leer" fühlt und unkonkret, aber für seine Verhältnisse oder für sich Charaktere "passiv hinnehmen" kann(wie Debord schreibt), die einem vom Spektakel angeboten werden.
Die "Identitätslosigkeit" des Lebens rührt daher, dass seine Identität von ihm abgetrennt wurde und zu einer unabhängigen Vorstellung wurde. Ein Grund für diese Entzweiung wird unmittelbar nicht gegeben. Ich würde hier eher so rangehen, dass die "unabhängige Vorstellung" aus der Identitätslosigkeit erzeugt wird. Ich als Identitätsloser kann nun an diese äußerlichen Bilder als meine Identität herangehen, und befände mich dann in dem Schein, Identität zu haben, während ich eigentlich nur das bin, was außer mir schon bestimmt ist. Ich bin quasi fremdgesteuerte Maschine.
Diese unabhängigen Vorstellungen vermitteln sich dann u.a. über die berühmte "Kulturindustrie".

Soweit vielleicht mal. Das scheint mir der "Kern" seiner Theorie zu sein, soweit man überhaupt von sowas sprechen kann. Und es lässt natürlich viele Fragen offen. Ich hoffe es ist Dir nicht zu "eidetisch", aber ich habe aber auch versucht, keinen reinen Eindruck zu vermitteln.
Kommt das Deinen Überlegungen nahe, oder was sagst Du dazu?

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Nachtrag: Aus meinem Verständnis heraus würde ich die Entzweiung so formulieren, dass in den Subjekten ein Bedürfnis nach "Erleben", wenn ich das mal so verwende, formuliert wird, wofür sich dann die ganze materielle Welt des Spektakels aufbaut und diesem Bedürfnis seinen Gegenstand bietet.

Ja, soweit kann ich dem folgen. Bei einer dialektischen Begriffsbestimmung muss aber genauer unterschieden werden zwischen Lebensform und Formbestimmung. Dazu reicht eine "unabhängige Vorstellung" nicht aus, selbst wenn ich sie allem zuweise. Es muss erst mal die Elementarform einer bestimmten Kultur erkannt sein: Ist es die Wahrnehmung, das Bedürfnis, die Vorstellung, der Sinn selbst usw.
Ich bin in der Diskussion auf http://www.wikipool.net/forum/viewtopic.php?f=9&t=44 kurz darauf eingegangen. Die Unendlichkeit des Erlebens sehe ich als Elementarform, das heißt: als allgemeines Dasein der Form für sich, des reinen Phänomens. Die Bedingung dieser Kultur, also das Ding, durch welches dies überhaupt möglich ist, ist ihr schon als ihr Grund vorgegeben, nicht als menschlicher Lebenszusammenhang sondern als Geldverhältnis, als Kapital.
Marx hat es uns ja schon vorgemacht, wie in einem Satz Phänomen und Substanz der Begriffsbestimmung dargestellt werden kann. Sein erster Satz im "Kapital" müsste nach meiner Einteilung zur Kultur dann heißen:
"Das Leben der Menschen in den Gesellschaften, deren Zusammenhang durch Kapital begründet ist, erscheint als eine unendliche Reihe von Erlebnissen, jedes einzelne Erlebnis als Ereignis ihrer Wahrnehmung."

Wenn ich mal davon ausgehe, dass die "Welt" (=die Wahrnehmung der Erscheinung) ein Spiegel meines Bewusstseins ist, dann veranstalte ich das "Spektakel" selbst, bzw. ich erlaube (be- wusst oder unbewusst, bei der "schweigenden" Mehrheit wohl eher letzteres) dass das "Spektakel" meine Interpretation von Wahrnehmung manipuliert. Das Spektakel loesst sich auf, sobald der Prozess bewusst wird und zugleich den Wunsch nach Aufhebung ausloesst.